18.10.2010

Македонски на латиница

сподели на пинг
Секогаш кога можеш, користи го кириличното писмо за пишување на македонски. Но, на истиот начин како што туѓите имиња и непреведливи зборови
во текстови на македонски јазик ги запишуваме со кирилична транскрипција, се појавува потреба и македонските имиња да бидат запишани на латиница.

Најчесто тоа се случува при интернационална комуникација, на кој и да е странски јазик што користи латинично писмо. Освен тоа, во денешно време латиницата сѐ почесто е потребна за комуникација преку различни технологии кои немаат кирилична поддршка - испраќање СМС, пишување на „Фејсбук“, твитање или испраќање мејл од мобилен телефон итн.

Проблемот е во неунифицираноста на латиничната транскрипција, односно неусогласеноста меѓу учебникот по латиница, Правописот на македонскиот јазик и Советот за македонски јазик, како и шаренилото што се среќава во практичната примена.

Така, во учебникот за трето одделение, кога децата првпат се среќаваат со латиницата, сѐ уште стои старата српска/хрватска абецеда, која се користела во времето на поранешна Југославија.

Проблемот со оваа абецеда е тоа што специфичните букви:

ѓ, ќ, ч, ж, ш, ѕ, џ

ги предава со дијакритички (надредни) знаци:

ģ, ќ, č, ž, š, dz, dž.

Нејзината неприфатливост произлегува од фактот што не ги задоволува потребите на современата пишана електронска комуникација, односно преку компјутер, Интернет, мобилен... Овие знаци имаат статус на специјални, што значи дека не се дел од вообичаената тастатура ниту на компјутерите ниту на мобилните. Тоа, пак, значи дека, за да ги употребиш, во некои случаи е потребен дополнителен напор, додека во други е сосема невозможно. Единствено прифатливо од оваа транскрипција е предавањето на љ и њ со lj и nj.

Поради тоа, при латинична транскрипција, не можејќи да ги употребат дијакритичките знаци, луѓето сами ги поедноставуваат буквите:

g, k, c, z, s, dz

Многу често знакот c се среќава и за ц и за ч; знакот g и за г и за ѓ; k за к и за ќ, z за з, ѕ и за ж, s за с и за ш, додека џ се предава со dz. Резултатот е попара и само од ова мешање, бидејќи нема механизам како да се разликуваат буквите. Дали со kuka авторот сакал да каже куќа или кука; дали Tosevski се однесува на Тошевски или на Тосевски? Дополнителна забуна се создава и поради тоа што нема доследност во практичната примена на латиничната транскрипција: нашето ѕ еден ќе го предаде со z, а друг со dz; истовремено некој ќе го употреби dz за да го означи џ, кое може да се сретне и како dzh или dzj.

Правописот на македонскиот јазик, пак, вели дека, освен буквите со дијакритички знаци, може да се употребат и комбинации со j: gj, kj, cj, zj, sj, dz, dzj.

Третата варијанта е мешана, со комбинации со h и ј:

gj, kj, ch, zh, sh, dz, dj.

Иако ја користиме токму оваа латинична транскрипција, од причина што е најблиска до некои интернационални стандарди за предавање одредени гласови, без оглед на тоа од кој јазик доаѓаат, дури неодамна дознавме дека таа всушност била поднесена и како предлог за официјализирање. На истава тема пишува Симона Груевска-Маџоска од Институтот за македонски јазик во јазичното катче во весникот Време (благодарност до Јане Ѓорѓиоски за линкот). Во написот се вели дека уште во 2001 година во Билтенот на Советот за македонски јазик при Министерството за култура е објавена оваа предлог-транскрипција. Дали останало само на предлог или било донесено решение за или против, не ни е познато (веројатно не било).


Во секој случај, време е ова прашање да се затвори и латиничната транскрипција да се унифицира. Од веќе споменатите причини, ја предлагаме и ја препорачуваме третата варијанта, значи буквите gj, kj, ch, zh, sh, dz, dj.


За нејзино популаризирање и масовна примена, потребно е најпрво да се смени учебникот за трето одделение. Нема поента децата да учат нешто што не е во допир со времето, што им е наследено од некое поинакво општество и што никако не можат да го применат во иднина.

Второ, при следното препечатување на Правописот, да се направат измени на делот за латиничната транскрипција и да се прифати споменатиот предлог на Советот за македонски јазик од 2001 година.

И трето, Советот за македонски јазик да отвори своја интернет-страница, каде што ќе ги објавува ваквите и слични предлози, како и сите решенија што ги донесува. И секако, тие решенија да ги промовира гласно, зашто само така ќе допрат до голем број зборувачи на македонскиот јазик и ќе бидат прифатени.

37 comments:

  1. А да си пишуваме на кирилица, а транскрипцијата да остане само за во документи за во странство? Или некој да потегне во Собрание да си го смениме писмото?

    ReplyDelete
  2. @kirev Прочитај ја уште еднаш првата реченица. Нормално дека пишуваме на кирилица. Но, тогаш кога ќе ни затреба латинична транскрипција (за документи или за што и да е), треба да биде стандардизирана

    ReplyDelete
  3. ģ и ќ не се дел од никаква српска/хрватска абецеда, ниту пак постоела таква абецеда. Постоеше српскохрватска т.е. хрватскосрпска абецеда како што и се викаше јазикот.

    ReplyDelete
  4. @Anonymous Да, можеби требаше да ги издвојам посебно. Ги ставив во ист кош со српската/хрватската латиница бидејќи поентата е иста - имаат дијакритички знак, а не постојат како посебни знаци во тастатурата
    Фала за забелешката :)

    ReplyDelete
  5. Насловот „Македонски на латиница“ не е баш најсоодветен.
    Поточно би било „Македонски на англиска латиница“.
    Постојат разни тастатури, не само со англиска латиница (QWERTY), иако таа е најчеста, ако не и единствена на нашиот пазар.
    Во Франција, Шведска или Германија на пример, нема можност да купите било каков уред со тастатура на писмо поинакво од нивното, односно соодветната латиница со специфичните дијакритички знаци.

    ReplyDelete
  6. пишување на македонски текст со латинични букви
    транслитерација

    ReplyDelete
  7. На времето користев, firefox plugin со име Transliterator ( http://bit.ly/aK3Iog ). Во него имаше две транслитерации за македонски кои што не ги ни користев, затоа ги исконтактирав луѓето и додадов уште една - трета. Претпоставувам дека ниедна од нив не е стандардна, но би било добро ако имате време да го разгледате и дадете забелешки. Мислам дека ќе биде од корист.

    ReplyDelete
  8. Site latinični bukvi za makedonska transkripcija gi ima vo unikod fontovi, no nekoj trebda da se nafati i da napravi keyboard layout. Jas imam, sam go pravev, i mnogu mi e lesno da pišuvam na makedonska latinica. I edna zabeleška. Zošto se ušte postojat stereotipi za toa „ova bilo srpskohrvatsko ova ne“. Ovie bukvi so si nadredni znaci se polsko-češki i se opšto prifateni kaj golem del slovenski jazici. Bukvite DJ, LJ i NJ se od srpskohrvatsko poteklo. DJ na makedonski e GJ ili Ǵ.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Господине. Зошто да пишуваш македонски на латиница не ми е навистина јасно. Транслитерацијата во прв план не е наменета за македонците туку за не-македонците па најдобро би било да се воведат дијаграфи наместо дијакритички знаци.

      Delete
  9. @Хемичарот - тој е терминот, фала за дополнувањето :)

    @Аждер - Ќе ѕирнеме :)

    ReplyDelete
  10. @Anonymous Поентата не е да етикетираме. Сеедно е дали ќе ја наречеш српска, хрватска, полска или чешка абецеда. Факт е дека кај нас се применувала благодарение на таа некогашна заедница. Македонскиот јазик никогаш немал свое латинично писмо и тоа што било прифатено за употреба (логично) дошло преку јазиците од таа заедница што веќе имале свое. Но, како што кажав, тоа не е воопшто битно за суштината на проблемот.

    „...nekoj trebda da se nafati i da napravi keyboard layout. Jas imam, sam go pravev, i mnogu mi e lesno da pišuvam na makedonska latinica...“

    Не зборуваме за изолирани решенија, за мене, за тебе или за некој трет, туку за установување едно за сите. Да речеме, и дека ќе се направи еден таков лејаут со сите овие букви, кој ќе го има по автоматизам на сите компјутери и мобилни (што мислам е тешко изводливо). Ќе треба ли да го убедиме целиот свет да ги користи? (странците и не знаат како да прочитаат ģ, ќ, č, ž, š, dz, dž). Транскрипцијата што ја препорачуваме (третата) содржи само букви што се дел од основната латиница, значи ги има во секој јазик што користи латинично писмо. Споевите на буквите се распространети во голем дел од овие јазици и без посебно објаснување, странците знаат како да ги прочитаат. Не само во англискиот, како што коментира некој погоре. Не во сите, но во најголемиот дел. И не се споредува со француски, германски или шведски (пак како што коментира некој погоре), бидејќи тоа се нивните основни писма. Нашето основно е кирилицата и во неа си ги имаме сите букви (освен ѐ и ѝ, но за ова посебен пост наскоро). Латиницата треба да биде начин на кој ќе си ја олесниме комуникацијата со светот што не ги препознава кириличните букви (поголем дел од светот). И токму поради ова треба да е поедноставена, најмногу што може.

    И на крај, не се само странците во прашање, самите родени зборувачи на македонскиот јазик бараат поедноставување. Да можело да профункционираат дијакритичките знаци, досега тоа ќе се случело. Но, наместо тоа, никој не ги користи, осбено не во електронска комуникација, па ни се случува нестандардизирано поедноставување, односно секој си пишува како ќе му дојде: chovek, covek, cjovek???
    Значи стандардизајција е неопходна. Да не се повторувам, причините зошто ја препорачуваме третата, а не втората латинична варијанта се веќе наведени.

    ReplyDelete
  11. Поздрав Бисера! Одлиchен текст, одлиchен блог! ;)

    ReplyDelete
  12. Yas bi predlozhil vakov nachin na pishuvanye na latinitsa bideyki e naysoodveten gledano vo globalni ramki. Segashnata transliteracia na makedonskiot yazik donesuva do zabuni megyu strantsite, na primer eden Amerikanets koga kye go prochita imeto na nashiot glaven grad `Skopje` napishano kako takvo, toy kye si go kazhe vo umot kako `Skopdzhe/Skopdje` shto e sosema nepravilno. Vakov nachin na romanizacia na yazitsite srekyavame kay Yugoslovenskite zemyi kako i Cheshka/Slovachka. Mozhebi deluva smeshno no e naysoodvetno da se upotrebuva fonetskava transkripcia, vakva transkripcia se upotrebuva vo Grtsiya, Bugariya, Rusiya, Ukraina, Belorusiya itn. t.e kay zemyite shto imaat razlichno pismo od latinichnoto. Pozdrav

    ReplyDelete
  13. Јас лично, кога пишувам оригинално име, го ставам во оригинал, со опција на транскрипција во заграда (за латинични писма, англиски јазик и слично мислам дека не е потребна).

    Мислам дека во ова време на дигитална типографија, компромисот кој се прави со кирилична транскрипција е непотребен. Секој жив јазик еволуира, како говорно, така и писмено, а стандардниот како слика составена од делови на тој јазик, треба да еволуира со него, за да не стане ирелевантен.

    ReplyDelete
  14. Конечно некој да се изјасни по ова прашање. Третата варијанта според мене е и најсоодветна, истата ја користам и јас, само проблемот е што другите користат нивни сопствени варијанти. Проблемот тука е со SEO и Google пребарувањето, што во овој случај е малку зезнато, и не можеш да им угодиш на сите и во исто време да имаш точни резултати од пребарувањето...

    ReplyDelete
  15. Срамота е што на мала врата ни’ се подметнува „босанска“ транскрипција, од пуста желба да се избега што подалеку од бугарската, која ни’ е природно најблиска.

    ReplyDelete
  16. ПИШУВАЈТЕ МАКЕДОНСКИ,ПИШУВАЈТЕ КИРИЛИЦА !!!

    ReplyDelete
  17. Ne mozam da veruvam vo toa sto go procitav vo tekstot. Tretata transkripcija sto ja preporacuvate vo skoro site evropskite zemji e nerazbirliva! Sto se obiduvate da postignete? Od slovenski jazik da napravite nekoi varijanti koi i sami nema da mozete da gi procitate? Chashka? Erdzhelija? Kodzhadzhik? Licat li ovie iminja na naseleni mesta vo Makedonija? Sramota! Vo zemjata kade sto jas ziveam na primer Chashka nema sansi da go procitaat. "ch" ke ja procitaat kako cista "h", a sh bukvalno sh. Neverojatno kakov haos pravite!

    ReplyDelete
  18. Само ги потсетам уште еднаш авторот и коментаторите дека не постои македоска латиница. Македонско писмо е само едно - македонска кирилица. Тука се работи за транслитерација (не транскрипција) на македоснки кирилични букви во латинични за потреби на меѓународна комуникација која се одвива на латиница. Сите земји кои користат други писма (кирилица, грчко писмо, арапско писмо, хебрејско писмо, кинески идеограми, корејски идеограми...) и оние кои користат нестандардни знаци од латиницата (Хрватска, Шпанија, скандинавските земји, Германија, Франција, Полска) имаат вакви правила.
    А да се види банките (при изработка на картички) и МВР (при изработка на патни исправи) по кои стандарди се водат? Мислам дека тие се релевантни. Не е толку проблем кој стандард ќе се користи туку да биде само еден.
    Еден од меѓународните стандарди кој би требало и МВР да го користи е IACO 9303 по кој се водат издавачите на патни исправи. Таму вика ѓ-gj, ж-zh, ѕ-dz, ј-j, љ-lj, њ-nj, ќ-kj, х-h, ц-c, ч-ch, џ-dj, ш-sh. Детали на http://www2.icao.int/en/MRTD/Downloads/Doc%209303/Doc%209303%20English/Doc%209303%20Part%201%20Vol%201.pdf.
    Многу ќе биде „забавно“ ако се водат по различни стандарди и во странство ти бараат да се идентификуваш пред да платиш со картичка, а името ти е Ѕуница Хаџиќортошева Желиноска (измислено име). По тоа што можев да го забележам, во МВР „џ“ го транслитерираат во „dj“ (по ICAO 9303), а банките во „dz“ (по не_знам_што).

    ReplyDelete
  19. Македонската латиница постои и истата се учи на училиште. Но проблемот е од сосема друга природа. Гордоста на македонецот што од оваа територија потекнуваат творците на кирилицата не дозволува официална употреба на латиницата. Истата таа гордост заедно со мрзата да се направи подршка за македонската латиница во време на компјутери и мобилни телефони не доведува до сосема апсурдна ситуација. Луѓето во својата комуникација често ја користат англиската тастатура (најчесто поради србофобија избегнувајќи го користењето на српската или другите словенски латинични поддршки кои ги содржат истите латинични букви како и македонската латиница) и создаваат нови варијанти на латиница што создава хаос во комуникацијата. Со одминувањето на годините и доаѓањето на новите генерации хаосот се повеќе се продлабочува. Но македонецот не би бил македонец ако не е склон кон самоуништување. Жалосно!

    ReplyDelete
  20. интересна е и една друга работа на пример ако некој македонец е роден во Џенова,Италија и кога би си го вадел пасошот ќе му пишува дека е роден во Djenova, Italija :) а фактички на латиница би требало да биде Genova како што си е во Италија. Значи со овој сладок хаос ќе страдаат или ќе претрпат промени страснките топоними што јас не би се сложил. За мене најдобро е топонимите да си останат така како што си се во таа држава ама за жал ICAO 9303 индиректно не дозволува.

    ReplyDelete
  21. Зошто сеуште има дилема? Како што е напишано во текстот, правописот кажува:
    1. се користат дијакритички знаци.
    2. ако тоа не е возможно, на пример ги нема на тастатура, тогаш се користи буквата ј како додаток.

    „Правописот на македонскиот јазик, пак, вели дека, освен буквите со дијакритички знаци, може да се употребат и комбинации со j: gj, kj, cj, zj, sj, dz, dzj.“



    Зошто да се дискутира? Јас на времето работев во спортски клуб, кога имав проблем како да ги напишам имињата отидов на катедрата на македонски јазик и добив потврда дека ова е точно.

    Мислам дека мрзата на поголемиот дел од корисниците и познавањето единствено на англиската азбука како латинична е целиот проблем. Се си е документирано. Само треба да има таква тастатура и сѐ ќе биде во ред.

    За крај, дали сте виделе официјални документи од земјите кои користат латиница? Ниедна држава не ги транслитерира во англиски своите специфични букви!

    ReplyDelete
  22. @Goran Затоа што во правописот пишува едно, децата учат друго, а во пасошите се применува третото... Треба да е унифицирано, и за тоа нема дискусија. Може да дискутираме само за тоа кое решение би било најдобро

    ReplyDelete
  23. Добра идеја

    ReplyDelete
  24. „Проблемот со оваа абецеда е тоа што специфичните букви:

    ѓ, ќ, ч, ж, ш, ѕ, џ

    ги предава со дијакритички (надредни) знаци:

    ģ, ќ, č, ž, š, dz, dž.

    Нејзината неприфатливост произлегува од фактот што не ги задоволува потребите на современата пишана електронска комуникација, односно преку компјутер, Интернет, мобилен...“

    Кутри Хрвати, Срби, Словенци, Чеси, Словаци, Полјаци ... како ли тие сега се снаоѓаат со компјутери и мобилни?

    ReplyDelete
  25. Вака, да разграничиме некои работи.
    Оти гледам некој погоре се буни му била комплицирана латиницата без диакритички симболи т.е тешко му било да прочита "Chashka". Би ве потсетил зошто се прави транслитерација на македонското писмо.
    1. Македонците користат кирилица за официјално писмо - друго писмо не е потребно.
    2. Поради не-македонците т.е во случајов англофоните се создава модел на транслитерација како тие би успеале да ги доловат македонските имиња приближно онака како што звучат.
    3. Французите си имаат посебна транслитерација за македонскиот т.е Куманово го транслитерираат како Koumanovo и тоа е еден модел.

    Значи, треба да ја тргнеме нашата емотивна поврзаност кон југословенската диакритичка азбука и да направиме една модерна транслитерација која би била од помош за не-македонските народи. Кој нормален англофон би го прочитал Skopje како Скопје а не како Скопџе? Или дали нормален англофон знае што значат буквите ģ, ќ, č, ž, š, dz, dž?
    Кога веќе имаме шанса да им олесниме ние го правиме спротивното и им отежнуваме со овие симболи кои ни природно не му припаѓаат на македонскиот јазик а уште помалку припаѓаат во англиската транслитерација.
    Според мене најдобар модел е оној кој се користи во Русија, Бугарија и Грција. Но знам кој е проблемот. Ние не сакаме да имаме ништо што Бугарија го има и тоа е на наша штета бидејќи транслитерацијата во Бугарија не е нејзин екслузивитет или одлика на народот.. Ама објасни му на македонче :)

    ReplyDelete
    Replies
    1. Na koi makedoncinja ti sakas da im objasnuvas i sto? I zosto si anonimen togas? Pretstavi se so celo ime i prezime koga veke ni "solis" pamet. Ti i takvite kako tebe se najnovite predavnici zadolzeni za sovremenoto samounistuvanje na makedonceto i se sto e negovo avtenticno...

      Ziveam vo Praga i svedok sum deka slicnata (na makedonskata so diakriticki simboli) latinica ne im pravi nikakvi problemi na cesite... Duri ni na turistite koi ja posetuvaat Praga vo ogromen broj...

      Sega vie, grupa od nekolku luge se pravite pametni i sakate da ni nametnite novo latinicno pismo (koe bese prvenstveno nameneto samo za licnite podatoci vo pasosite) i da ja zakopate makedonskata latinica...

      Nema da prifatam promena na bukvite od moeto ime za da me razberat anglofonite... Mozete da voveduvate pravila edinstveno za pisuvanje na svoite i na iminjata na vasite deca... Ako trgnam po vasata pamet ne samo sto nema da me razberat poneupatenite vo "anglofonskata transliteracija" anglofoni, tuku u mnogu drugi, vklucuvajki gi i cesite... Ke prodolzam da ja upotrebuvam edinstveno makedonska latinica so diakriticki znaci, a koga nemam tastatura so podrska za makedonskata latinica, ke pisuvam kako vo tekstov...

      Delete
    2. Анонимноста дава слобода во изразувањето. И јас како и Вие сме анонимни, но мене тоа не ми пречи и никого не терам да го открие својот идентитет. Сепак, целосно ги поддржувам Вашите ставови во однос на проблемот со македонската латинична транслитерација и ништо немам да Ви забележам.

      Delete
  26. „Кога веќе имаме шанса да им олесниме ние го правиме спротивното и им отежнуваме со овие симболи кои ни природно не му припаѓаат на македонскиот јазик а уште помалку припаѓаат во англиската транслитерација.“

    Извинете, а што треба да им олесниме? Прво: кому да му олесниме? Во ЕУ јазикот на секоја членка е официјален. Па според тоа, кому треба да му олеснуваме: на Французите, Англичаните, Германците ... итн. Презимето: Manchevski, Французите ќе го прочитаат како Маншевски, Италијаните како Манкевски, Германците Манхевски ... итн. Па според тоа, кому ќе му олесниме на овој начин? На светот не постои само англиски јазик!

    ReplyDelete
    Replies
    1. Погрешни се ставовите дека треба да му угодуваме некому. Постојат интернационални правила за транслитерација, кои ги разбираат зборувачи од различно говорно подрачје - кон нив треба да се движи дебатата. Одамна ги користат повеќето земји што имаат писмо различно од латиницата, нормално во функција на разбирањето (во пасош не може да стои само кирилично, јапонски, кинеско писмо итн.)

      Delete
    2. Samata avtorka na blogot za jazikot pisuva:
      "Така, во учебникот за трето одделение, кога децата првпат се среќаваат со латиницата, сѐ уште стои старата српска/хрватска абецеда, која се користела во времето на поранешна Југославија." i odma na pocetok potpolno ja otkriva celta na nejziniot blog...

      Edno moe pojasnuvanje: -Abecedata e srpska ili hrvatska isto kolku sto e makedonska, slovenecka, slovacka, ceska ili polska!!!

      Delete
  27. „Постојат интернационални правила за транслитерација, кои ги разбираат зборувачи од различно говорно подрачје ...“


    Погледнете ја научната транслитерација на Википедија.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_transliteration_of_Cyrillic

    ReplyDelete
  28. Почитувани Маја и Бисерка,

    На Вашиот контакт и блог налетав пребарувајќи на интернет, со надеж да најдам решение за мојата дилема. Најпрвин Ви пишав на маил, но потоа решив да Ви пишам директно овде на блогот.
    Станува збор за транскрибирање на адреса од македонски на латиница.

    На пример, адресата: Бул. 8. Септември бр.16.

    Дали на латиница треба да биде вака:

    Bul. 8. Septemvri br.16 или 16, 8 Septemvri Blvd.

    Или можеби јас грешам и во двете опции и треба сосема поинаку да стои.

    Ви благодарам на советот.

    ReplyDelete
  29. Користењето на латиничното писмо не значи и промена на правилата на кореспонденција. Латиницата се користи во цела западна и централна Европа, но не сите држави имаат исти правила на кореспонденција.

    ReplyDelete
  30. Претпоставувам подобра би била оваа опција - Bul. 8. Septemvri br.16, втората варијанта ќе дојде како превод од англиски јазик.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Токму така, само да не се заборави дека правописните правила се пренесуваат и во електронската форма, па според тоа, зад секој интерпункциски знак се остава празно место.

      Delete
  31. „...Но македонецот не би бил македонец ако не е склон кон самоуништување. Жалосно!“
    Од кога Македонец се пишува како македонец?!!!

    ReplyDelete